很多年長的中國人已經(jīng)意識到節(jié)能減排的重要性，他們呼吁必須更有效地利用資源，否則十幾億人口的生活將難以為繼

　　中國有可能做自己的碳排放Cap Trade

　　《中國新時代》：在國際環(huán)境大會上，發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家對誰應(yīng)該負(fù)擔(dān)更重的減排任務(wù)爭吵不休，美國和中國都反對Cap Trade（總量限制和交易），您認(rèn)為美國沒有設(shè)定排放上限的主要原因是什么？
　　Robert Taylor：美國的情況有兩個原因。中國有色網(wǎng)。第一，美國的中央政府即是聯(lián)邦政府與地方政府的關(guān)系，跟中國和很多國家都不一樣。中國有色網(wǎng)。
　　美國應(yīng)對環(huán)境變化的法案很簡單，在聯(lián)邦層面基本沒有太大約束力。中國有色網(wǎng)。明顯能看得出，環(huán)境大會上，美國代表都沒有做出過什么大的承諾。中國有色網(wǎng)。聯(lián)邦政府的權(quán)力不集中是一個重要原因。中國有色網(wǎng)。在議會上，業(yè)內(nèi)人們也很努力地促進(jìn)減排，不幸的是每次都失敗。中國有色網(wǎng)。
　　雖然，Cap Trade沒有在聯(lián)邦層面得到通過，但是一些州已經(jīng)率先自發(fā)采取了措施。中國有色網(wǎng)。美國的十五到二十個州也很積極地設(shè)計自己的排放上限交易體系。中國有色網(wǎng)。我所在的州與東北部的其他十個州共同設(shè)立了一個發(fā)電配額體系，給電廠設(shè)定排放上限，如果發(fā)電的時候會排放溫室氣體，就要購買配額，配額多的還可以出售。中國有色網(wǎng)。這個體系總的來說運行得不錯，有的州從中獲益良多。中國有色網(wǎng)。我的州就有剩余的配額，很多新的節(jié)能項目都是利用賣配額的錢建起來的。中國有色網(wǎng)。有的州就只能買配額，花了很多錢。中國有色網(wǎng)。所以，不同州對此的看法也有變化，比如新澤西州最近就退出了Regional Greenhouse Gas Initiative。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：同樣沒有做出承諾，您對未來中國的Cap Trade有什么看法？
　　Robert Taylor：我對中國的低碳經(jīng)濟(jì)很樂觀。中國有色網(wǎng)。我認(rèn)為未來中國還是有可能做自己的碳排放Cap Trade。中國有色網(wǎng)。其實，Cap Trade的核心問題是承諾， Cap Trade應(yīng)當(dāng)伴隨著大量的政策制約和保障。中國有色網(wǎng)。如果要建設(shè)碳排放總量限制和交易體系，首先要建設(shè)具有強(qiáng)制力的體系。中國有色網(wǎng)。
　　不僅我一個人這么認(rèn)為。中國有色網(wǎng)。很多年長的中國人已經(jīng)意識到節(jié)能減排的重要性，他們呼吁必須更有效的利用資源，否則十幾億人口的生活將難以為繼。中國有色網(wǎng)。中國不能按照其他發(fā)達(dá)國家的模式發(fā)展下去，不能像美國、德國過去那樣無度地利用自然資源。中國有色網(wǎng)。美國的人均能源消費量非常大，如果中國的人均消費量與美國一樣，全世界的資源都不夠用。中國有色網(wǎng)。中國已經(jīng)沒有自然資源可以浪費了。中國有色網(wǎng)。
　　我相信中國能找出一條適合自己的發(fā)展道路。中國有色網(wǎng)。中央政府也一直在大力促進(jìn)節(jié)能，“十一五”和“十二五”規(guī)劃綱要中都把降低單位GDP能耗放在了重要位置。中國有色網(wǎng)。

中國的節(jié)能制度體系建設(shè)是世界最完善的

　　《中國新時代》：您是從什么時候開始在中國工作的，您的工作經(jīng)歷是怎樣的？
　　Robert Taylor：大約是三十年前，我就開始在中國工作了。中國有色網(wǎng)。我現(xiàn)在一半時間住在美國，一半時間住在中國。中國有色網(wǎng)。最初，我從父親那里學(xué)習(xí)能源。中國有色網(wǎng)。他原本是核能方面的科學(xué)家，可后來他對核能感到失望，所以從70年代開始研究可持續(xù)能源與氣候變化。中國有色網(wǎng)。三十年前，我進(jìn)入世界銀行，從最基層做起，工作了27年，直到三年前退休。中國有色網(wǎng)。我在世界銀行一直研究能源平衡，節(jié)能等等領(lǐng)域。中國有色網(wǎng)。
　　三十年前，從1982年開始，作為世界銀行的工作人員，我開始與中國政府合作，進(jìn)行能源研究和規(guī)劃。中國有色網(wǎng)。期間，我參與了很多中國的大型節(jié)能項目，比如未來應(yīng)該如何使用能源，如何節(jié)約能源等。中國有色網(wǎng)。
　　《中國新時代》：您在世界銀行工作期間，針對中國國情，做了很多關(guān)于節(jié)能的計劃，所有的計劃最終都實現(xiàn)了嗎？
　　Robert Taylor：一部分實現(xiàn)了，也有一些計劃進(jìn)展緩慢，基本可以算是失敗的。中國有色網(wǎng)。
　　我覺得有幾個項目計劃得非常成功。中國有色網(wǎng)。比如，我曾經(jīng)代表世界銀行與全球環(huán)?；穑℅EF）和中國政府一起合作中國節(jié)能促進(jìn)項目。中國有色網(wǎng)。這個項目是中國政府與世界銀行、全球環(huán)境基金共同實施的，旨在提高全國能源利用效率、減少溫室氣體排放、保護(hù)全球環(huán)境、同時促進(jìn)中國節(jié)能機(jī)制轉(zhuǎn)換的大型國際合作項目。中國有色網(wǎng)。項目分兩期實施，一期以國家層面的體制建設(shè)為主，二期以幫助業(yè)內(nèi)公司發(fā)展為主。中國有色網(wǎng)。一期主要建立示范性的節(jié)能服務(wù)公司，在中國示范基于市場經(jīng)濟(jì)的合同能源管理機(jī)制；以及建立國家節(jié)能信息傳播中心，完善中國節(jié)能信息傳播機(jī)制。中國有色網(wǎng)。項目二期的主要工作，一是建立節(jié)能服務(wù)公司的技術(shù)支持和運作體制，成立了節(jié)能服務(wù)產(chǎn)業(yè)委員會（EMCA）；二是建立節(jié)能服務(wù)公司的商業(yè)貸款擔(dān)保資金，實施貸款擔(dān)保計劃，增加獲得商業(yè)貸款的機(jī)會。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：什么樣的計劃沒有成功呢？
　　Robert Taylor：比如供熱改革（Heating Reform）計劃。中國有色網(wǎng)。這個項目10年前就開始了，但是到現(xiàn)在也沒有看到成果。中國有色網(wǎng)。中央政府曾經(jīng)以為這個項目會進(jìn)展很快，其實不然。中國有色網(wǎng)。
　　中央下達(dá)供熱改革的文件，但是很難在基層推進(jìn)下去。中國有色網(wǎng)。供熱改革項目關(guān)系到改變供熱系統(tǒng)，改變供熱方法等等很多方面。中國有色網(wǎng)。供熱關(guān)系到城市的每一個居民。中國有色網(wǎng)。如果這個大項目出了差池，將會帶來一場災(zāi)難，所有人都會埋怨。中國有色網(wǎng)。站在地方政府的角度看，市長只會在這個地方做幾年，然后就調(diào)去其他地方，為什么要在這短短的幾年內(nèi)冒這么大的險呢。中國有色網(wǎng)。這種情況不僅僅發(fā)生在中國，在全球其他國家也是一樣的，美國更是如此。中國有色網(wǎng)。當(dāng)面對不確定性時，人們會變得緊張，尤其是與政治相關(guān)的事情。中國有色網(wǎng)。
　　中國的中央政府的確是很有權(quán)力的，但是有限。中國有色網(wǎng)。曾與我一起進(jìn)行供熱改革項目的建設(shè)部副部長告訴我，中央政府沒有做供熱改革的權(quán)力，必須由地方政府來做。中國有色網(wǎng)。中央唯一的權(quán)力是下達(dá)政治命令，督促省市級政府去做，很難強(qiáng)迫他們?nèi)プ觥?SPAN style="DISPLAY: none">中國有色網(wǎng)。
　　當(dāng)項目組到地方政府推進(jìn)進(jìn)度時，地方政府都會說這是好計劃，我們愿意做，不過一年又一年，還是沒有結(jié)果。中國有色網(wǎng)。當(dāng)我跟地方政府官員討論的時候，他們說“好的，我們也做吧，我們會考慮的”。中國有色網(wǎng)。聽到這些話的時候，我就預(yù)感到他們大概不會行動。中國有色網(wǎng)。
　　中央政府制定的很多計劃都頗具前瞻性，并且中央也很希望能落實下去。中國有色網(wǎng)。計劃落地并不容易。中國有色網(wǎng)。地方有各種各樣的理由不去實施。中國有色網(wǎng)。比如，資金短缺，找不到合適的人才，或者還有更迫在眉睫的其他項目要做。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：從低碳方面看，您在中國工作的期間，中國的哪些事情變化了？
　　Robert Taylor：這些年中國對待節(jié)能的態(tài)度變了，政策和措施都有提升。中國有色網(wǎng)。
　　首先，政治承諾變了。中國有色網(wǎng)。現(xiàn)在各級政府很樂意討論節(jié)能，他們真的關(guān)心如何節(jié)能。中國有色網(wǎng)。而且，省級政府、市級政府都設(shè)立了負(fù)責(zé)節(jié)能的辦公室，這表示出中國有信心也有決心推進(jìn)節(jié)能減排事業(yè)。中國有色網(wǎng)。
　　其次，工作人員的知識水平提高了。中國有色網(wǎng)。人們比十五年前更聰明，知道的更多。中國有色網(wǎng)。節(jié)能領(lǐng)域的學(xué)者專家表示希望借鑒先進(jìn)的國際經(jīng)驗進(jìn)一步提升自己，他們沒意識到，他們的大部分做法已經(jīng)是非常前沿了，其實他們做得比大部分國家都好了。中國有色網(wǎng)。在很多領(lǐng)域，中國是世界領(lǐng)先的。中國有色網(wǎng)。中國節(jié)能方面的政策比較先進(jìn)。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：中國哪些做法是世界領(lǐng)先的？
　　Robert Taylor：比如，目標(biāo)設(shè)定。中國有色網(wǎng)。很少國家設(shè)定了中國這樣明確的多層次目標(biāo)和詳細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)。中國有色網(wǎng)。節(jié)能目標(biāo)不是單一層面的而是多層次的，從低到高，非常詳細(xì)；節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)無論橫向或是縱向也都比較全面。中國有色網(wǎng)。目標(biāo)帶來壓力，壓力引起重視，最終促使相關(guān)人員采取行動。中國有色網(wǎng)。
　　另外，我很欽佩的一點是，中國的節(jié)能制度體系建設(shè)是當(dāng)前世界最完善的。中國有色網(wǎng)。從國家層面，到地方政府都設(shè)立節(jié)能部門，一層層下來，有組織性，井然有序。中國有色網(wǎng)。中央能把各級節(jié)能部門集合起來，然后告訴他們需要做的一、二、三、四項，責(zé)權(quán)明確。中國有色網(wǎng)。美國或許永遠(yuǎn)做不到這一點。中國有色網(wǎng)。
　　為了完成目標(biāo)，中國出臺的政策非常有力，比如“一票否決制”。中國有色網(wǎng)。如果不能完成節(jié)能目標(biāo)，主管工業(yè)的副市長的政績考核就面臨巨大壓力。中國有色網(wǎng)。國家發(fā)改委、統(tǒng)計局、環(huán)保總局聯(lián)合制定的“節(jié)能減排統(tǒng)計監(jiān)測及考核實施方案和辦法”，對各地區(qū)節(jié)能目標(biāo)責(zé)任評價考核結(jié)果經(jīng)國務(wù)院審定后，作為對省級人民政府領(lǐng)導(dǎo)班子和領(lǐng)導(dǎo)干部綜合考核評價的重要依據(jù)，實行問責(zé)制和“一票否決”制。中國有色網(wǎng)。對考核等級未完成的省級人民政府，領(lǐng)導(dǎo)干部不得參加評獎，國家暫停對該地區(qū)新建高耗能項目的核準(zhǔn)和審批。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：這些方法的作用明顯嗎？
　　Robert Taylor：回頭看看，“十一五”期間設(shè)定的節(jié)能目標(biāo)是：到2010年，中國萬元國內(nèi)生產(chǎn)總值能耗將由2005年的1.2噸標(biāo)準(zhǔn)煤下降到1噸標(biāo)準(zhǔn)煤以下，降低20％左右；單位工業(yè)增加值用水量降低30％。中國有色網(wǎng)。當(dāng)初我和我的朋友們都認(rèn)為這是不可能完成的任務(wù)。中國有色網(wǎng)。因為以中國的發(fā)展態(tài)勢來看，單位GDP能耗應(yīng)該上升，而不是下降，下降這么多更是困難。中國有色網(wǎng)。2006年，“十一五”規(guī)劃的第一年，單位GDP能耗只下降了1.3%，這是最原始報道的數(shù)據(jù)，后來有修正。中國有色網(wǎng)。無論如何，第一年完成的目標(biāo)距離整體目標(biāo)都相差太遠(yuǎn)，以這個速度下去，根本不可能完成20％的任務(wù)。中國有色網(wǎng)。高層領(lǐng)導(dǎo)人們對這個結(jié)果很不滿意，給基層政府施加壓力。中國有色網(wǎng)。施壓的結(jié)果是讓地方政府了解到，這次來真的了。中國有色網(wǎng)。2007年、2008年、2009年期間，每年都有大量的節(jié)能項目上馬。中國有色網(wǎng)。投資規(guī)模大得讓人驚訝。中國有色網(wǎng)。整個“十一五”期間節(jié)能投資高達(dá)8千億人民幣，目標(biāo)也基本完成。中國有色網(wǎng)。
　　“十二五”規(guī)劃的財政預(yù)算可能超過萬億。中國有色網(wǎng)。“十二五”規(guī)劃繼續(xù)將節(jié)能減排作為國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展的約束型指標(biāo)，提出2015年全國單位國內(nèi)生產(chǎn)總值能耗要比2010年降低16%等節(jié)能減排指標(biāo)。中國有色網(wǎng)。我相信新的目標(biāo)一定能完成。中國有色網(wǎng)。過去，有的省市政府為了表現(xiàn)自己還主動加碼，設(shè)定更高的目標(biāo)。中國有色網(wǎng)。現(xiàn)在可沒有人這么干了，因為他們知道，這是認(rèn)真的。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：從微觀角度看，為什么人們對待節(jié)能項目的態(tài)度與其他項目不同？節(jié)能項目究竟賺錢還是虧錢？
　　Robert Taylor：這是很微妙的。中國有色網(wǎng)。這一點中國和美國的情況相似。中國有色網(wǎng)。工業(yè)節(jié)能項目賺錢。中國有色網(wǎng)。可惜，全球的老板們都不把節(jié)能項目放在整個工廠的生命周期中看，而是與其他項目一樣，針對項目的短期收益來看。中國有色網(wǎng)。原因有很多。中國有色網(wǎng)。首先，業(yè)內(nèi)所說的“減少”運營成本，而不是“增加”利潤并不吸引人。中國有色網(wǎng)。許多節(jié)能項目是非常有利可圖的，可是，它們有助于降低運營成本，卻不是增加收入和利潤。中國有色網(wǎng)。通常情況下，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人可能更感興趣的項目是提高收入的方法，比如通過增加產(chǎn)能、研發(fā)新產(chǎn)品，或者進(jìn)入新的市場等。中國有色網(wǎng)。項目計劃書中，老板最多給兩年的資金回收期。中國有色網(wǎng)。也許節(jié)能項目在很多年以后能節(jié)約非常多的資金，但是，周期太長了。中國有色網(wǎng)。這是很常見的，絕大部分的企業(yè)老板都這樣認(rèn)為。中國有色網(wǎng)。
　　一次，我在能源管理技術(shù)培訓(xùn)中見到了一位同學(xué)，他是一家大型企業(yè)工廠的節(jié)能主管。中國有色網(wǎng)。我問他你為什么來上課，他說：“我要找工作，我的工作完全不受到重視。中國有色網(wǎng)。我設(shè)計了很多計劃，公司全部否決了。中國有色網(wǎng)。”當(dāng)時，他的公司正在金融危機(jī)中苦苦掙扎，可以理解，公司更關(guān)心存亡問題而不是未來的能效問題。中國有色網(wǎng)。

地方與中央的視角差異

　　《中國新時代》：可不可以認(rèn)為，您所參與的失敗項目的主要原因是中央政府下達(dá)的命令，到了地方政府實行不下去？
　　Robert Taylor：對。中國有色網(wǎng)。舉另一個例子來說說我感覺的地方政府和中央政府思維方式的差別。中國有色網(wǎng)。中央政府的多位領(lǐng)導(dǎo)人都比較關(guān)心資源節(jié)約，他們相信并且大力支持減少一級能源的消耗，比如石油和煤。中國有色網(wǎng)。但是，在地方，很多人發(fā)現(xiàn)在不改變本地經(jīng)濟(jì)增長模式的前提下實施節(jié)能政策并不容易。中國有色網(wǎng)。地方政府首先考慮本地區(qū)的就業(yè)率和GDP。中國有色網(wǎng)。“我們只是一個小地方，我們做好自己的事就夠了，別來為其他的事煩我。中國有色網(wǎng)。”
　　幾年前，中國中央政府就意識到，鋼鐵產(chǎn)能過剩是個問題。中國有色網(wǎng)。生產(chǎn)鋼鐵消耗大量的資源，造成污染。中國有色網(wǎng)。更嚴(yán)重的是，產(chǎn)能過剩，市場飽和，鋼鐵企業(yè)將面臨巨大困難。中國有色網(wǎng)。中央政府很擔(dān)心鋼鐵產(chǎn)能過剩的問題，不斷壓制鋼鐵產(chǎn)能。中國有色網(wǎng)。兩年前，我去一個城市做調(diào)研，他們正在做“十二五”規(guī)劃。中國有色網(wǎng)。當(dāng)時的版本還不是最終版，里面寫著，“十二五”期間，計劃使本市鋼鐵產(chǎn)能翻番。中國有色網(wǎng)。我當(dāng)時就問，這是怎么回事？如果大家都增加鋼鐵產(chǎn)能，就沒有市場賣了。中國有色網(wǎng)。他們說，“哦，那是其他人應(yīng)該擔(dān)心的問題，就我們而言，我們可以這么做。中國有色網(wǎng)。”
　　其實，并不是因為他們愚蠢才這樣做的。中國有色網(wǎng)。在“十一五”的時候，這個城市確實翻番了鋼鐵產(chǎn)能，結(jié)果皆大歡喜：建了新工廠，賺了很多錢，提高了就業(yè)率。中國有色網(wǎng)。增加鋼鐵產(chǎn)能給城市帶來了很多好處，所以他們想在“十二五”繼續(xù)這么做。中國有色網(wǎng)。倘若你是一名中央政府的研究員，看著全國數(shù)據(jù)，就會知道，這是不對的。中國有色網(wǎng)。這只是一個例子，還有很多類似的國家長期視角與地方視角之間的矛盾和差異。中國有色網(wǎng)。

　　《中國新時代》：單就節(jié)能環(huán)保而言，政策實施不利的情況在其他國家的情況常見嗎？
　　Robert Taylor：在美國，這個問題更嚴(yán)重。中國有色網(wǎng)。美國是由很多個州組成的。中國有色網(wǎng)。聯(lián)邦政府是由若干個具有自治能力的州在共同認(rèn)可的政治框架下結(jié)合組成的一個政治實體。中國有色網(wǎng)。州政府擁有所有的權(quán)力，這些權(quán)力的一部分給予聯(lián)邦政府，同時也保留了一部分給自己。中國有色網(wǎng)。聯(lián)邦政府能做的事情有限。中國有色網(wǎng)。比如，殺人罪，只有州政府的法律有作用。中國有色網(wǎng)。所以，如果我殺了人，聯(lián)邦政府不能把我怎么樣，處罰我的是州政府。中國有色網(wǎng)。當(dāng)然，如果我從一個州逃逸到另外一個州，或者把尸體轉(zhuǎn)移到另外一個州，聯(lián)邦政府就可以派聯(lián)邦調(diào)查局抓我了。中國有色網(wǎng)。
　　美國的環(huán)保人士非常積極，他們相信如果再不制止污染，人類以后就要在水中生活了。中國有色網(wǎng)。可是，市長們說，我顧不上那么遠(yuǎn)，因為政府大樓的樓下就站著失業(yè)者呢。中國有色網(wǎng)。即使最高層領(lǐng)導(dǎo)人下達(dá)指令，也不代表事情就一定成功。中國有色網(wǎng)。甚至，有的時候還會出現(xiàn)倒退的現(xiàn)象。中國有色網(wǎng)。相對于計劃未來，地方政府更可以擔(dān)心當(dāng)下。中國有色網(wǎng)。因為現(xiàn)在就有人需要工作、住房，要賺錢，這些人在給政府施壓。中國有色網(wǎng)。
　　歐洲的情況有些不同，歐洲的公眾意識對環(huán)保非常敏感。中國有色網(wǎng)。我與歐洲的朋友交流發(fā)現(xiàn)，有些人很關(guān)心環(huán)境變化，他們認(rèn)為人類必須從現(xiàn)在開始做一些事情了。中國有色網(wǎng)。但是，當(dāng)他們開始失去工作時，不知道是不是還會這么想。中國有色網(wǎng)。

目標(biāo)重要 實施更重要

　　《中國新時代》：如果建設(shè)低碳經(jīng)濟(jì)，您認(rèn)為中國還需要做什么？
　　Robert Taylor：第一，設(shè)定節(jié)能目標(biāo)是重要的，而更重要的是將目標(biāo)實施下去。WWW.cnmN.COM.Cn。作為一個外國人，我并不擔(dān)心中國會不會做出的政治承諾，關(guān)鍵是如何實現(xiàn)承諾。WWW.cnmN.COM.Cn。
　　一位在省政府里做了很多年節(jié)能工作朋友說，中央政府出臺一個指導(dǎo)性文件，里面有數(shù)據(jù)、建議和做法，他們的任務(wù)就完成了，然后告訴我們省政府要照著做。WWW.cnmN.COM.Cn。真正付之行動的地方政府壓力很大。WWW.cnmN.COM.Cn。有目標(biāo)有計劃，需要人力物力財力和時間來實現(xiàn)目標(biāo)。WWW.cnmN.COM.Cn。地方政府在“十一五”期間已經(jīng)非常努力地做了很多工作，非常累了。WWW.cnmN.COM.Cn。
　　第二，我認(rèn)為中國還沒有完全市場化。WWW.cnmN.COM.Cn。如何讓政策與市場結(jié)合在一起，這是中國的弱點。WWW.cnmN.COM.Cn。無論政府設(shè)計什么項目，這些項目最終都必須放在市場中接受考驗。WWW.cnmN.COM.Cn。這一點美國做得很好，讓政策與市場盡可能全面徹底地相容。WWW.cnmN.COM.Cn。中國從計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌市場經(jīng)濟(jì)，有些事情改變了，但是還沒有完全改變。WWW.cnmN.COM.Cn。